Künstlergespräch: Ferdinand von Schirach und Anselm Kiefer (c) ZDF/Claudio Armbruster

"Ich bin eigentlich ein Meister des Kleinformats"

Auszug aus dem Gespräch zwischen Ferdinand von Schirach und Anselm Kiefer

Schriftsteller Ferdinand von Schirach und Künstler Anselm Kiefer bei ihrem Treffen auf Anselm Kiefers Grundstück "La Ribaute" in Südfrankreich (Auszüge aus der Dokumentation "Dialoge in Südfrankreich: Ferdinand von Schirach trifft Anselm Kiefer" von Claudio Armbruster, am Sonntag, 8. September, um 10.05 Uhr)

Kultur
Interview

Anselm Kiefer: Ich habe ja fünf Kinder, und den zwei Kleinen, die sind 15 und 16, habe ich jeden Abend eine von Ihren Geschichten erzählt. Und die haben das so gern gehabt! Und dann habe ich gesagt, der Herr von Schirach kommt! Da hieß es natürlich: "Oh Papa, Papa! Gibt's wieder Geschichten?"

Ferdinand von Schirach: Sie meinen "Schuld" und "Verbrechen" und so? Aber diese Geschichten als Gutenachtgeschichten? Das hat natürlich nochmal einen ganz eigenen Reiz. Und Sie haben die vorgelesen?

Kiefer: Nein, ich habe sie erzählt. So lange hören die nicht zu. Ist ja klar, die lesen keine Bücher mehr.

von Schirach: Naja, wir glauben ja oft, die Leute lesen nicht mehr, aber tatsächlich stimmt das nicht ganz. Es gibt so eine Literatur, die gelesen wird, weil man mit der weggleiten kann: Fantasyromane, wo die Menschen so drin aufgehen, um das normale Leben zu ertragen. Aber: Es wird sehr viel Literatur gelesen. Man täuscht sich immer … Was mir viel mehr Sorge macht: Wir haben ja jetzt überall auf der Welt diese sozialen Netzwerke – Facebook, Twitter und so. Und als die gegründet worden sind, wurde von den Gründern behauptet, die Technik sei neutral. Aber das Gegenteil ist der Fall! Die Technik ist darauf ausgerichtet, möglichst viel Traffic zu bekommen. Traffic bekommen sie aber nur durch Empörung, durch Wut, durch Hass! Das schafft am meisten Aufmerksamkeit. Und dadurch geht das in eine Richtung, die enorm bedenklich ist. Eigentlich muss man überlegen, was man dagegen tun kann, dass uns das überrollt! Denn das passiert immer mehr! Das hat sich in den letzten fünf Jahren zu etwas Grauenhaftem ausgewachsen!

Kiefer: Ja, absolut. Ja.

Claudio Armbruster: Woraus entsteht Ihre Kunst? Oder Ihrer Meinung nach: alle Kunst?

von Schirach: Das ist tatsächlich eine intime Frage. Im Grunde genommen glaube ich, dass die Kunst – und zwar vollkommen gleichgültig, welche – daraus entsteht, dass sich der Künstler oder der Erschaffende mit der Welt unsicher ist. Sie können es auch umdrehen: Wenn jemand ganz sicher in dieser Welt ruht, gibt es für ihn keinen Grund, etwas zu erfinden, fremde Figuren zum Beispiel, um mit denen zu leben.

Kiefer: Ich würde es anders sagen. Ich mache Kunst, ich lese Gedichte, weil ich glaube, dass die Welt gar nicht existiert. Ich meine, das ist alles eine Illusion. Sie sitzen hier, aber Sie sind eine Illusion für mich. Und erst dann, wenn ein neuer Zusammenhang hergestellt wird – also im Fall eines Dichters, wenn er die Wörter anders kombiniert, oder in meinem Fall, wenn ich die Welt darstelle und dabei Punkte, die an sich auseinanderliegen, verbinde, also alle Dinge neu verbinde – dann ist es real. Ich mache Kunst, um real zu sein.

Armbruster: Was verbindet Sie beide?

von Schirach: Etwas, das man nicht auf den ersten Blick erkennt, glaube ich: Ich glaube es ist so, dass wir beide Schönheit in der Reduktion sehen. Also der komplexeste und komplizierteste Sachverhalt auf etwas Einfaches reduziert. Das macht Schönheit aus. Obwohl diese Werke von Anselm Kiefer so riesig sind…

Kiefer: Nicht alle, ich mache auch kleine! Ich bin eigentlich ein Meister des Kleinformats …

von Schirach: Also, der Meister des Kleinformats, der Bilder macht, die so groß sind wie ein Haus … Es ist trotzdem die Reduktion. Und in dieser Reduktion ist die Schönheit der Einfachheit. Das ist glaube ich das, was uns verbindet. Kann man das so sagen?

Kiefer: Ja.

von Schirach: Der Unterschied zwischen uns beiden: Ich brauche nur einen ganz kleinen Computer, auf dem ich schreibe. Alles, was ich mache, ist auf einem winzigen Computer. Während ich meine Geschichten von Beginn an konzeptionell im Kopf haben muss, den Anfang und das Ende, bestimmte Regeln befolgen muss, damit es nicht langweilig wird, arbeitet Herr Kiefer, so wie ich ihn verstanden habe, ganz anders. Da gibt es vorher kein fertiges intellektuelles Konzept.

Kiefer: Ich habe auch ein Konzept, mit dem ich anfange, aber ich werfe es andauernd um. Dauernd. Oft mache ich ein Bild nach zehn Jahren nochmal ganz anders.

Armbruster: So ein Buch dagegen ist irgendwann fertig und Sie lassen es los.

von Schirach: Das ist dann weg, ja. Es ist aus dem Haus, wie ein Kind. Und dann lässt es sich tätowieren und so. Das ist ganz furchtbar.

Kiefer: Dann ist es ist verloren. Ich versuche, die Bilder nicht sofort in die Welt zu entlassen. Ich habe Container voller alter Bilder, noch aus den 1960er-Jahren, und für mich sind die eigentlich nie fertig. Aber ein Buch ist fertig. Es hat einen Schluss, der gut oder schlecht ist, aber es hat einen Schluss. Und ich habe keinen Schluss.

Armbruster: Und wünschen Sie sich manchmal, mit einem Werk fertig zu werden?

Kiefer: Naja, das wär dann natürlich eine Erlösung. Aber die tritt nicht ein.

Armbruster: Gestern haben Sie gesagt, sie möchten 100 Jahre alt werden.

Kiefer: Ja, weil meine Arbeit nie fertig wird.

von Schirach: Das ist "Faust"! Herr Kiefer möchte den Augenblick erreichen, der verweilen soll. Und dieser Augenblick ist gekommen, wenn das Bild perfekt ist. Aber der wird nie eintreten. Und deshalb wird Herr Kiefer 140! Das geht immer weiter! Er wartet auf den Augenblick.

Kiefer: Das ultimative Bild – das will ich!

von Schirach: Den perfekten Text, den habe ich mir, ganz simpel gesagt, abgeschminkt. So gut bin ich nicht.

Kiefer: Aber wenn ich Ihre Texte lese – da ist so eine Perfektion drin, da ist so eine kristalline Kälte, dass ich denke - das ist nah davor! Sie können wahrscheinlich 60 Jahre vor mir sterben, das ist ok.

von Schirach: Das ist ja nett, aber das sehe ich völlig anders (beide lachen).

Kiefer: Die Sprache, die Wörter sind so exakt und so kalt – im guten Sinne. Ein Künstler muss kalt sein. Sarkastisch. Angesichts der schlimmen Welt.

von Schirach: Ja, bei Thomas Mann heißt es irgendwo, das warme Gefühl tauge nichts. Bei mir war es so, dass ich mir die Sachen von Herrn Kiefer immer angesehen habe, wenn ich es konnte. Und im Hamburger Bahnhof in Berlin stand ja ganz lange Ihre "Bleibibliothek" …

Kiefer: Da sind 60 Millionen Erbsen drin.

von Schirach: Wie bitte?

Kiefer: 60 Millionen Erbsen habe ich in das Blei eingedrückt. Ich war ja damals gegen die Volkszählung.

von Schirach: Dieses Werk muss man mal gesehen haben! Aber ich muss zugeben, dass mich die technischen Einzelheiten immer sehr interessieren: Woher bekommt man 60 Millionen Erbsen?

Kiefer: Die kann man kaufen, die sind getrocknet. Ich habe sie beim Supermarkt bestellt. Die haben eine Weile gebraucht …

von Schirach: Nein, die haben Sie nicht bestellt beim Supermarkt! Das glaube ich nicht. Sie sind hier zum Supermarkt gegangen?!

Kiefer: Nein, in Deutschland war das.

von Schirach: Aber man kann doch nicht in den Supermarkt gehen und sagen, ich möchte 60 Millionen Erbsen …

Kiefer: Doch! Ich habe gesagt, ich möchte 60 Millionen Erbsen. Natürlich.

von Schirach: Das ist ja wie bei Loriot. Unglaublich.

Armbruster: Ich habe noch eine Frage zu dem diesem Ort, "La Ribaute": Es gibt natürlich Kiefer-Ausstellungen auf der ganzen Welt, aber dieser Ort hier ist nur für Sie.

Kiefer: Das wird eine Stiftung werden. Ich gebe das dem französischen Staat, und dann, wenn ich nicht mehr bin, dann kann "La Ribaute" besichtigt werden.

von Schirach: Das ist übrigens der einzig zulässige Umgang damit. 

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3sat Presseteam

Marion Leibrecht
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Mainz, 29. Januar 2019
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